pechkin: (сумасшедший домик на вершине горы)
pechkin ([personal profile] pechkin) wrote2014-11-05 02:21 pm

Цитаты для мыслей

Думал какой-нибудь клип повесить - захотелось что-то написать. Знаете, вот в таком настроении идет человек, скажем, по Литейному или по Невскому, пальто расстегнуто, улыбается, хочется ему заговорить, приятное что-то сказать. Потому что тепло, скажем, ветер такой свежий, приятный, или наоборот, вот дождик такой веселый, или первый снежок падает, красота же.

А потом решил вместо музыки выписать из книжки, которую сейчас читаю.

Современные социумы можно назвать мифо- и ритуально-депривированными. Большинство из оставшихся в них ритуалов облегчены и более не переживаются как сакральные магические акты. Тот факт, что современные социумы, скорее, гетерогенны, чем монолитны, – еще один аргумент в пользу того, чтобы каждое сообщество, семья и индивид начали осознавать свои собственные ведущие мифы и создавать их
активирующие ритуалы. Тернер называет ритуалы «кладовыми значимых символов, определяющие ценность информации и передающие
жизненно-важные для социума ценности» (Turner, 1968: 2).


Это в ответ на статью Максовой Ленки (сам чувствую, что неудобно так называть, но это не потому, что у нас пост-патриархальное общество, а потому что мы познакомились через Макса, и связующим элементом по большей части был Макс. Хотя, не скрою, хотелось иногда, чтобы это было не так. Но - мы все люди почтенные, семейственные, и не будем больше об этом.), Ленки Лысенко, про День Национального Единства - почему не получается праздника. Потому что нет ритуала. Начинать надо с ритуала, а музей, или другой какой культовый стоунхендж с пирамидкой, можно потом построить.

Еще цитатка: Индустриальные страны не только мифо- и ритуалодепривированы, им не хватает и санкционированных культурой измененных состояний сознания, которые способствовали бы не временному снятию стресса и стимуляции, а личностному росту и исцелению.

И вот еще: Кац (Katz, 1982) обнаружил, что в культурах коренных народностей, исследованных им, измененные состояния сознания играют ключевую роль в образовательных программах. С одной стороны, непривычно думать о советском человеке как о коренной народности, с другой же стороны, куда еще вот это, например, отнести, если не туда?

[identity profile] natsla.livejournal.com 2014-11-05 02:35 pm (UTC)(link)
то-то такое место начинают занимать ритуалы (словечки итд) внутрисемейные - за нехваткой внешнего, или фальшью оного (как в союзе)

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2014-11-06 07:31 am (UTC)(link)
Разумеивается!

Вот поэтому-то Новый Год - вполне себе праздник, и даже 23 февраля - худо-бедно праздник, а 13 июня - не всякий с ходу скажет, чего это за дата, а уж как ее праздновать - никто не скажет.

По той же самой причине мы тут знаем, что надо делать в ночь на Иома-Кипуру, и все остальные праздники у нас прекрасно ритуализированы, даже такой новострой, как День Независимости, а вот как надо чествовать Рабина, затрудняемся - не знаем, какого козла в жертву приносить, в какую сторону кланяться, поститься или наоборот обжираться; мифологическую основу не подогнали пока. Могу, кстати, этим заняться, за разумные количества яге.

[identity profile] afavorov.livejournal.com 2014-11-06 07:55 am (UTC)(link)
По-моему, то что праздник этот не приживается, это просто потому что непонятно что празднуем. Позорный конец последнего панславянского проекта? И почему это национальное единство? Тут даже не в ритуале дело, а в том, что событие неочевидной важности и полезности быстро подверстали под нежелание силовой верхушки вспоминать жертв всех революций 7-го ноября и заменили 7-е на 4-е, заодно и какой-то иконно-православный контекст прикрутив. Ну не делаются так праздники.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2014-11-06 08:23 am (UTC)(link)
Ну, ты же сам прекрасно понимаешь, что ритуал первичен, он есть кладезь смыслов, а миф вторичен, а реальность даже не шестнадцатиричина. И даже вот Тернер то же самое пишет в той зеленой книжечке, на которую тут ссылаются.

Убрали из новогоднего ритуала остролист - и как все сразу поменялось, вспомни, звезду на маковке елки сделали красной - и опа, опять все поменялось. Вот так надо работать с такими вещами. Но этим я помогать не буду, даже за разумные количества яге. Духи не велят, знаешь ли.

[identity profile] afavorov.livejournal.com 2014-11-06 09:22 pm (UTC)(link)
Правильно. Новый Год или первое мая - это правильно собранный из ничего праздник. Начинается, действительно, с ритуала. Можно так.
Можно - сидеть на реальных событиях, как было 7 ноября или как 9 мая.

А эта история с 4 ноября - ни рыба ни колбаса.

[identity profile] afavorov.livejournal.com 2014-11-06 09:23 pm (UTC)(link)
А помогать им точно не надо, лучше подождать и помогать следующим.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2014-11-06 10:24 pm (UTC)(link)
Нельзя, потому что реальные события уходят вместе с очевидцами, а иногда и задолго до. Только ритуал передается, потому что он хранит смыслы. А события, они часто такие, зараза, бессмысленные...

[identity profile] afavorov.livejournal.com 2014-11-07 12:01 am (UTC)(link)
Отличие моих примеров в том, что ритуал устанавливали пока были ещё очевидцы. Наверно, от этого что-то зависит... Хотя не в этом дело. В смысле, технически-то я не спорю.... Но всё-таки мне упорно кажется, живучесть праздника как-то коррелирует с тем, что празднуется... Не с ритаулом как раз, а содержанием события, которое отмечается... Ну вот день сурка например...

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2014-11-07 09:20 pm (UTC)(link)
Да нет, не зависит. Очевидцы тоже очевидеть могут только то, что укладывается в их миропонимание, остальное они в упор очевидеть не будут. Всех правильно посадили, а меня по ошибке, надо срочно сообщить товарищу Сталину. Ты не читал, кстати, такой работы - "К чему снится Сталин" - по снам поколения наших дедов, со статистикой и толкованиями? Где-то у меня в библиотеке лежит, в каком-то сборнике, так не найду с ходу, но если попросишь, отыщу.

Живучесть же праздника несомненно коррелирует с его содержанием. Скажем, Самайн в той или иной форме справлять будут, пока зима и лето управляют хозяйственным циклом. А вот еврейские праздники приходится поддерживать строгой письменной традицией, иначе они потеряют содержание и прекратятся. Хотя, честно говоря, может быть, Самайн раньше.

[identity profile] afavorov.livejournal.com 2014-11-08 03:26 am (UTC)(link)
То есть ты думаешь, что содержание коррелирует с живучестью, но чтобы живучесть была, надо чтобы оно взлетело хотя бы в первый раз, а потом ритуал. А вот потом - живучесть. Согласен. Интересно, что могут рассказать очевидцы Самайна?

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2014-11-10 09:20 am (UTC)(link)
Все так, только ритуал не обязательно отражает именно действительность. Он отражает то, как на самом деле, как по сути. А что было в действительности, это вторично.

То есть: мы все очевидцы Самайна. Мы все знаем, видели, как на самом деле должен кончиться год, как природа засыпает и перед самым засыпанием открывается проход в мир ее сновидений. То, что в действительности мы при этом пытаемся развести огонь в мокром брезентовом типи на Смородинке, и нас зовут Печкин и Браин, не имеет принципиального значения. Вот то, что огонь не разводится, дым не уходит в... господи, как у типи называется то, что в монгольской юрте называется тоно гэра? - вот это важно, потому что указывает нам, что мы что-то делаем не так, или сами какие-то не такие - но это мы не соответствуем празднику, а не праздник нам.

[identity profile] afavorov.livejournal.com 2014-11-10 06:02 pm (UTC)(link)
Всё ещё веселее - это нам на наш вопрос (праздник, участие в нём - вопрос) пытаются объяснить что мы делаем не так, при этом на том же языке, на котором мы задали вопрос (на монгольском?). Но в целом, да. Только это не несоответствие а такой вопрос-ответ. Такая проекция отличия монотеизма от пантеизма на типский дымоход.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2014-11-11 02:44 pm (UTC)(link)
Мистик ты, епта!

(перечитал) А, нет, это я мистик.

[identity profile] afavorov.livejournal.com 2014-11-11 06:41 pm (UTC)(link)
Мистик - это Браин.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2014-11-11 07:36 pm (UTC)(link)
А я - пессимистик.

[identity profile] afavorov.livejournal.com 2014-11-06 07:56 am (UTC)(link)
А про изменённые состояния - ох, трудно не согласится бы было, даже если бы хотелось не соглашаться :)