pechkin: (сумасшедший домик на вершине горы)
pechkin ([personal profile] pechkin) wrote2015-07-15 04:02 pm

Возвращаясь к теме падения нравов

Как известно, на одном из древнейших дошедших до нас папирусов начертал неведомый писец, что молодежь нынче не та, что была прежде, не чтит мудрости предков, не следует великим образцам, ничему не учится вообще, все получает задаром, в легкую и желает лишь веселиться, заимствует обычаи варваров и в целом как-то вот, знаете, не дотягивает по всем параметрам, и, судя по всему, конец культуры уже наступил, и наши дети будут жить при полном одичании и отупении, которое несет человечеству лукавый и беспощадный двадцать шестой век до н.э.

И я вот гляжу в ютьюб и соглашаюсь с этим египтянином. Черт знает, что творится с человечеством последние пять тысяч лет, а в последние лет пятьдесят просто кромешный ужас.


Вот это по меньшей мере небезнадежно:

А впрочем, нет, безнадежно. Жги, египтянин. Кошмар, что за молодежь. Что заставляет их так кривляться? Не спасает ни прекрасная музыка, ни высокая поэзия, не спасает, не учит, не воспитывает, не действует вообще на них. Что-то перекрывает всему этому ход, блокирует на уровне мозговой коры.

Что утешает - то, что дошли до нас все-таки пирамиды и папирусы с пронзительными текстами, и вот та прелестная, что дух захватывает, ложечка для румян в виде плывущей девушки. Так и от нас дойдет не вот это, а вот то.

[identity profile] kattrend.livejournal.com 2015-07-15 02:04 pm (UTC)(link)
Это были примеры падения нравов?! Чего-то неубедительно как-то.

Но, в любом случае, от древней цивилизации остались только мегалиты, а от нас и того не останется. Можно этим утешаться, что бы тебя ни раздражало.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2015-07-15 02:25 pm (UTC)(link)
Мегалиты остались от варваров как раз, а от египтян гораздо больше. Чуть ли не первый паровой двигатель даже. Но, это, конечно, им повезло, что потомки этих варваров каким-то неизвестным природе способом иероглифы расшифровали. При помощи умений, в самом Египте почетом не пользовавшихся. В чем и заключается мое утешение. Будущее будет не таким, как мы думаем, наши дети не будут такими же, как мы, потому что люди - не муравьи.

[identity profile] kattrend.livejournal.com 2015-07-15 02:41 pm (UTC)(link)
Ну, ты же уважаешь официальную историю. Сомнения, двигатель науки, неуместны.
А историю писали не слишком образованные и не очень внимательные люди, не знакомые к тому же с высокими технологиями. За двести лет она превратилась в догму. Да еще и придуман бронебойный проект Фоменко, дискредитирующий сами попытки самостоятельно мыслить. А между тем, у этих варваров были такие инструменты для обработки и транспортировки камней, что физики только в головах чешут и руками разводят - ну как историки могут этого не видеть?

Ну вот и нас в будущем интерпретируют как попало, исходя из будущей политики наших потомков.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2015-07-16 08:15 am (UTC)(link)
> не слишком образованные и не очень внимательные люди

Ты кого конкретно имеешь в виду?

Я не официальную историю уважаю, а историческую логику. Языковую логику. Логика меня убеждает, потому что эти рассуждения я могу повторить.

[identity profile] kattrend.livejournal.com 2015-07-16 08:53 am (UTC)(link)
Конкретно египтологов, например, которые раскапывали Египет. Египет просто самый яркий пример того, как железобетонная догма создаётся не очень образованными людьми. Не зря же именно вокруг него такая буря вечно кипит - потому что достаточно нетрудно заподозрить, что догма врёт, и начать самому пытаться понять, нет ли более удобоваримой интерпретации.

Логика, понимаешь, основывается на неких тезисах - а тезис можно взять любой.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2015-07-16 03:00 pm (UTC)(link)
Мне нужны фамилии, чтобы понять, о ком ты и о чем. Я ведь не смотрю это телевидение, я совершенно не в теме. То, что я знаю о Древнем Египте - это из школы, из "Мифологического словаря", и немного античных источников.

Логика - это не тезисы, логика - это способы выведения одних утверждений из других. Если выводы противоречивы, то либо выведение ошибочно, либо посылки неверны. Обратное, строго говоря, неверно. (Надеюсь, что я не ошибся. Раньше меня читало много людей с хорошим математическим образованием, которые могли найти у меня ошибку.)

[identity profile] kattrend.livejournal.com 2015-07-16 07:06 pm (UTC)(link)
Ну, начиная, например, с Геродота, который очень подробно рассказал, как строилась пирамида Хеопса - но при этом сделал Хеопса, фараона четвертой династии, наследником Рамзеса Второго, фараона девятнадцатой династии.

Кстати, если верить предложенному Геродотом сроку, получается, что каменщики обтёсывали и укладывали каменный блок каждые три минуты. А еще он написал, что пирамида облицовывалась сверху вниз. Сразу видно, что он никогда не облицовывал даже стены даже тонкой плиткой. Диодор и Лусиан называли его отцом лжи. Похоже, не зря.

Потом был британский полковник Говард Вайс, которого подозревают в том, что единственные надписи в пирамиде Хеопса он сам же и нанёс. Потому что выглядит вся картинка не очень хорошо. Надписи найдены только в тех камерах, которые распечатывал Вайс, и в них полно таких же грубейших ошибок, как у Геродота. Ну, он и в дневнике своём писал, что не хотел возвращаться в Англию, не сделав ни единого открытия, и был готов на что угодно.

Глубже всего пирамиды исследовал Флиндерс Петри, и вот он как раз совсем не дурак. Сначала он далеко продвинул официальную версию, а потом заметил её несообразности и сообщил, что камни обрабатывались высокотехнологичными методами. Ну и с этого момента его стали воспринимать как фрика. В общем-то, к нему официальное научное сообщество относится, как к древнеегипетскому историку Манефону: вот эту часть, про династический Египет, принимаем и говорим спасибо, а вот эту, про древнюю цивилизацию богов, пропускаем мимо ушей. Ну, Флиндерс Петри в хорошей компании.

В той же компании оказался Кристофер Данн, который заметил на Сфинксе следы мощной дождевой эрозии. Дожди там последний раз шли этак восемь тысяч лет назад. В общем, в датировке надо что-то подправить.

А подправлять датировку не даст Захи Хавасс, начальник египетских древностей. То ли из политических соображений - ну, действительно, какая нафиг древняя цивилизация, это наша, египетская, никому ничего не отдадим. То ли из еще каких.

А про логику - ну, вот другое утверждение, из которого выводится одно - это и есть тезис. Например: выдвигаем тезис, утверждение то есть, что человечество линейно и поступательно развивается. Делаем все исторические выводы из этого. Но у нас должна быть возможность отвергнуть тезис, если материальные факты ему противоречат - а они частенько противоречат. То есть, либо утверждение неверно (человечество не развивается) - ну, в общем, легко видеть, что всё-таки развивается. Либо мы не учли какие-то входящие.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2015-07-15 02:27 pm (UTC)(link)
Но поют, согласись, прескверно. Похабно просто местами. И это еще поляки, они хотя бы понимают, что поют великое, фестиваль специальный устроили... Что говорить тогда о действительно проблематичных областях.

[identity profile] kattrend.livejournal.com 2015-07-15 02:42 pm (UTC)(link)
Трудно оценить. Музыка не того толка, что я люблю.
А девушки вроде красивые, и держатся нормально - то есть, я видала куда худшие экземпляры.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2015-07-16 08:18 am (UTC)(link)
> А девушки вроде красивые, и держатся нормально - то есть, я видала куда худшие экземпляры

Ты в этой фразе не видишь ничего странного? То, что кто-то в жизни не видел коровы, не помогает доить кошку.

[identity profile] kattrend.livejournal.com 2015-07-16 08:57 am (UTC)(link)
Не вижу ничего странного.
Ты хотел примера падения нравов - а я хотела сказать, что это не пример, но есть такие примеры, которые точно тебе бы подошли :)

Ну и я не стала бы искать отрицательных примеров в областях, которые и раньше меня не интересовали. Не люблю великих песен. От надежды, которая мой компас земной, мне становится тошно вне зависимости от того, кто её поёт - Анна Герман или какая-нибудь неведомая мне одноразовая девочка.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2015-07-16 03:03 pm (UTC)(link)
Несомненно, ты не забываешь, что существует лишь один истинный критерий - субъективный. Но его надо уметь честно выражать. Честно сказать "мне не нравится", а все остальное - сравнивание, сортировка, экстраполяции - в большей или меньшей степени грех.

И несомненно, ты понимаешь, что я же пошутил.

[identity profile] natsla.livejournal.com 2015-07-15 02:39 pm (UTC)(link)
Даже смотреть не буду, но ты включи всякие современные шоу типа "Голос", где всякие гломурные барышни поют старые песни о главном, типа "Надежда, мой компас земной", и сразу усе поймешь. То же самое. В смысле нормальное наверняка есть, просто в другом сеттинге (и да, времени).

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2015-07-16 08:16 am (UTC)(link)
Да, нормальное и даже великое наверняка есть. Шекспир тоже не был популярен ни в Европе, ни даже в Англии, при жизни. Был одним из.

[identity profile] dvoranit.livejournal.com 2015-07-16 04:13 am (UTC)(link)
Вчера прочитала Анатолия Наймана о будущем.И начинаешь быть на многое согласной, только бы это будущее вообще было! У твоих детей, в частности.
.Этих певичек сегодня прослушаю. Но на днях пришла к тому же совсем в другой области музыки. Послушала Рейзена и Скобцова. И это вам не Штоколов или Хворостовский. Нынешних просто не знаю, но кто у них был учителями?
В этой области музыка всё та же, тексты не пошлеют, голоса есть... Ушла культура.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2015-07-16 08:19 am (UTC)(link)
Вот-вот, и близится конец света, египтяне предсказали, только ошиблись веков на пятьдесят.

[identity profile] dvoranit.livejournal.com 2015-07-16 10:29 am (UTC)(link)
Ну, может, у них просто летоисчисление другое. А конец света устроить всё проще.

[identity profile] pechkin.livejournal.com 2015-07-16 03:14 pm (UTC)(link)
В те времена даже делать ничего не надо было, достаточно было не угадать время разлива Нила, и конец света наступал очень ярко. Это не говоря уже о бородатых варварах с востока и диких нубийцах с юга. Надо думать, и народные волнения случались, бессмысленные и беспощадные, только мне сейчас не вспомнить задокументированного примера. Конец света, я думаю, всегда стоял за углом.

Да, точно. У греков острова взрывались вулканами, и соседнего города царь так и норовил по дороге на войну деревеньку-другую сровнять с землей, просто так, для разминки, и, опять же, варвары с востока и с севера. У римлян экономика была ни к черту, цены все время росли, земля все хуже и хуже родила, рабы от рук отбились совсем, и, опять-таки, варвары с востока, с севера, с запада, и вообще со всех сторон. Средние века - они же потому и называются Темными, что уж очень страшно было, порядку никакого, границы двигаются туда-сюда, то одни придут и грабят, то другие придут и грабят, то чума, то комета, то басурмане. И потом, как мы знаем, лучше не стало. Хамы возомнили о себе, варвары с востока, экономика ни к черту - все, как всегда. И, как всегда - тихая, как музыка, мечта, что империя, царство земное, то, которое сейчас установилось, или уж то, которое сейчас мы строим, да, вот это-то уж обязательно будет вечным и благоденствующим, несущим всем диким и несчастным народам правильное устройство, свет мудрости, духовность и процветание.

[identity profile] dvoranit.livejournal.com 2015-07-16 03:29 pm (UTC)(link)
Ага, точно. Мир, может, и в тартарары, но у нас тут - непременно духовность и процветание! Уже даже началось! Местами.

[identity profile] dvoranit.livejournal.com 2015-07-16 03:56 pm (UTC)(link)
Давай лучше про эпоху Возрождения, что ли.

(Anonymous) 2015-07-24 06:36 pm (UTC)(link)
А вот. Та молодежь? Ток-шоу "Голос", кстати. https://youtu.be/t9vYEZTM3GM?t=1m43s